Kanji : Lecture On et Kun

Bon et bien, après le premier cours de Kanji de ce matin, ce fût un peu le flou concernant ses deux lectures =/

Je sais à quoi elles correspondent : la lecture Kun issue de la transcription la langue japonaise et la lecture On issue de la langue chinoise. Mais ce que je me demande c'est, comment savoir laquelle utiliser pour le Kanji en question ? Un Kanji ayant plusieurs sens, comment savoir quelle lecture utiliser ?

Le seul moyen est d'apprendre par cœur toutes les lectures =/ ?

salut cher ami japonisant!!!

Il est vrai que contrairement au chinois qui se contente d'une seule lecture (sauf exceptions), le japonais décline chacun de ses kanji dans de multiples utilisations.

Evidemment je pourrais laisser la parole à bon nombres de mes collègues plus à même de te donner de véritables détails sur le sujet, mais je vais tenter de t'éclairer à la lueur de mon humble connaissance.

Bref,
Un kanji est donc un signe qui regroupe une image (l'ensemble du dessin constitué par l'ensemble des traits qui composent ce kanji),de sons et de sens.

Alors comment faire pour savoir quelle lecture e quel sens donner à chaque symbole?

Cela dépend largement du "terme" complet dans lequel apparait le kanji.
Ainsi le symbole lui même n'indique pas vraiment son sens et c'est plus en se fiant a son utilisation qu'on en déduit la lecture et le sens....
Exemple...
le kanji 行 , possede 4 lectures, deux kun et deux on:

kun: i(ku) 行く= aller et okona(u) 行う= faire, agir
on: GYOO, KOO

Tu remarquera que j'ai mi entre parenthèse une partie de la lecture kun.

La lecture kun et le sens qui en dérive se determine d'apres ces elements entre paranthese.
si tu vois écrit 行く tu déduira que la seule utilisation connu de ce kanji avec l'hiragana KU est la lecture I (de IKU) qui veut dire "aller" ainsi IKU étant un verbe , plus souvent présenter sous la forme polie IKIMASU 行きます en première année (ikimasu étant la forme polie pour je vais, tu vas, etc..)
Par contre si tu vois écrit 行う tu en déduira la lecture okona(u) qui veut dire agir, faire.
Ainsi selon les hiragana qui collent le kanji, く ou う..celui ci se lira foncièrement différemment et prendra un autre sens.
Pour d'autres kanji tel que celui de la lune :月, il n'est pas suivi de "terminaison" en hiragana puisque la lecture KUN est incluse dans le kanji (TSUKI).

La lecture On quand a elle est le plus souvent une lecture de composés...CAD qu'elle est introduite dans le cadre d'une association de deux kanji ou plus.
Les combinaisons de plusieurs kanji différents combinent leur signification pour former un nouveau sens et un nouveau mot, par exemple :

火 hi, le feu + 山 yama, la montagne
donne 火山 kazan, le volcan
Ou encore :

外 soto, l'extérieur + 国 kuni, le pays
donne 外国 gaikoku, pays étranger

Ou encore 旅行 :ryokoo : voyage
Ici le kanji 行 étant associé à un autre kanji, sa lecture sera une lecture On : ici KOO...le sens du kanji peut se sentir légèrement puisque un voyage c'est finalement le fait d'aller, de partir.
Evidemment pour ce qui est de la méthode, on ne déduit pas instinctivement le sens des kanji..Dès lors il faut apprendre le vocabulaire dans lequel chaque kanji est utilisé...comme ici dans voyage....Mais surtout apprendre tout les sens et toutes les lectures possibles..Les lecture Kun te permettant d'enrichir ton vocabulaire avec de nouveaux verbes noms, adjectifs, etc.. et la lecture ON te permettant d'attaquer les composés de kanji tel que celui du voyage.

Evidemment ils existent pas mal d'exceptions où il faut lire la lecture KUN dans un composé...tu les rencontrera sur ton chemin et il serons très vite montré par les professeurs.

Pour résumer la lecture Kun se lit le plus souvent lorsque le Kanji est utilisé seul dans un phrase (accompagné de ses hiragana de lecture ou pas (lune :tsuki))

Et la lecture On est utilisée principalement dans la lecture des composés.
Il faut donc dans ton apprentissage des kanji apprendre et meoriser les deux lectures par coeur.
La lecture ON se découvrant souvent au travers de l'apprentissage d'un nouveau mot (tel que voyage).
Et oui on a jamais dit que c'était facile!

Moi j'ai appris comme ça.. j'espère que ça t'aidera un peu...mon esprit étant bien bordélique j'ai peur de t'avoir embrouillé un peu plus encore.

Si tu as des question je suis à ta disposition.

Merci d'avoir éclairé la petite lanterne de mon cerveau, j'ai tout compris !

Je savais que les Kanjis pour moi allait être une vrai bataille cette année, enfin j'ai un sacré avantage avec le niveau que j'ai acquis durant le lycée, il faut bien un peu de difficulté.

J'ai bien saisi qu'au final, le japonais reste une langue de mémorisation et d'exercice.

J'aimerais savoir combien tu en apprenais pas semaine ? Car j'ai bien compris qu'en une année je devais en assimiler 400 cette année, soit la moitié durant l'année scolaire d'après ce que disait le prof de Kanji ( car oui, chance, Kanji à la fac, mais Kanji cet été, youpi xD )

Je pense prendre le truc des fiches bristols aussi, mettre le Kanji, ses lectures et faire des quiz au fur et à mesure, est ce la meilleur idée de mémorisation qui existe car comme j'ai entendu, les voir ne suffit pas, les écrire c'est les mémoriser plus facilement, est ce le cas pour toi ?

Merci beaucoup pour ces explications détaillées, je vais m'y mettre !

Oui j'espère ne pas être trop rebuter par toutes ses lectures mais je pense que c'est un exercice à prendre, et que le début est toujours difficile !

Par contre là je viens de m'apercevoir que j'ai un petit problème avec un Kanji à cause de sa clé ><

La clé "d'indiquer " ( 示 ) je ne vois pas trop l'origine des traits dans le Kanji à apprendre 社

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais contrairement au Kanji que je viens de voir précédemment, avec la clé de l'homme ( 人) on le retrouve bien dans le Kanji 会.

Alors peut être que je suis aveugle, mais ca m'aide à mémoriser et ça m'agace pour être poli, de rester bloquer la dessus xD

Merci d'éclairer ma seconde lanterne, je commence à perdre quelques neurones avec tout ses Kanjis, ils ne m'auront pas !

en fait le kanji 社 est composé de deux parties:
示 + 士

Donc la partie gauche du kanji 社, sa clé, c'est 示
cette clé se retrouve dans pleins d'autres kanji que voici (tu verra que la clé est souvent sur la gauche pour cette clé là):
http://kanji.free.fr/stroke.php?bushu=113

Salut Angy, je suis comme toi en première année et j'ai suivi avec attention le cours de Kanji de ce matin....qui m'a un peu effrayé par la masse de travail qu'il semble receler. Je crois avoir cependant compris quelques subtilités lâchées par le prof durant ce cours.

Ainsi pour ton problème de clé. Je crois avoir compris que les kanji qui sont aussi des clés peuvent subir certaines transformations selon leur position (en tant que clé) dans le kanji qu'ils composent ...(je ne sais pas si tout ça est très clair).

Pour m'expliquer (et les senpai me reprendront si je dis des énormités^^), si on prend le kanji 人

on le retrouve dans 休　tu retrouve bien ici le kanji 人　en clé (sur la gauche) qui a subit une transformation. Il en subit une autre lorsqu'il est placé en clé sur le haut dans　会う.

C'est la même chose pour 示　qui subit une transformation lorsqu'il se trouve en position de clé à gauche dans ce caractère 社.

Voilà....je ne sais pas si je me suis clairement exprimé où si cela répond à tes interrogations mais c'est ce que j'ai compris du cours.^^

Oui, je pense que tu as raison sur la transformation des Kanjis, ça me semblait être logique, mais aussi complexe car il y a beaucoup de clé qui se retrouve dans les Kanjis =/

Ce qui m'a semblé aussi clair comme de l'eau de roche concernant le cours, c'est que notre professeur semble un peu perdu, voir autant perdu que nous, et j'espère qu'il saura se mettre à l'aise car il ne m'avait pas l'air bien dans ses baskets >< ( un peu HS mais vu que nous avons 2 h de cours semaine, cours assez important car assez complexe, j'espère que cela va s'arranger ! )

Tiens, voilà la liste des clefs et leurs variantes :
http://en.wikipedia.org/wiki/Kangxi_radicals

Ou là (fait par un élève prétentieux en 1ère année à Bordeaux) :
http://www.docsjapon.fr/kanji:par_clefs

Sachez aussi que les clefs ne correspondent pas toujours avec votre manuel ou votre site de kanji préféré. Il y a plusieurs systèmes de classement par clefs. Par exemple, certains (kanji.free.fr) voient la clef "聿" dans "書", dans votre cours ce sera "曰".

Pfiouuuuuuuuu....mais si j'ai bien compris, les clés n'ont pas d'autre utilité que de pouvoir classer les kanji?

Oui, les clefs sont un morceau de kanji.
On se demandait comment classer les kanjis, on a remarqué qu'on pouvait utiliser les morceaux de kanjis qui se ressemblaient, et voilà. Voir le premier dico qui soit arrivé jusqu'à nous.
Bien plus tard, des occidentaux ont décidés de faire d'autre classements, soi disant pour s'adapter à nos esprit occidentaux, va savoir ce qui leur ait passé par la tête (plus d'infos ici, "Four Unique Indexing Systems").

On t'apprend les clefs pour que tu saches retrouver le kanji dans un dico.

Mais au delà de leur utilité pour faire des classements, ces sous éléments sont très importants, quand tu apprends un kanji, tu peux souvent le décomposer en petits bouts (un très bon site pour faire ça, copie-colle ton kanji en bas).
Ca t'aide à mémoriser. La plupart des kanjis ont une petite histoire, par exemple 休 (se reposer), un homme sous un arbre ou 新 (nouveau) qui signifiait utiliser une hache (斤) sur un noisetier (亲) pour construire quelque chose de neuf. Teste ce site sur l'origine des kanjis. On a oublié ces petites histoires depuis le temps, il y a des techniques de mémorisation comme "les kanjis dans la tête" qui en proposent des nouvelles.

Dernière chose importante concernant les éléments : 80% des kanjis fonctionnent avec un élément porteur de son + un élément porteur du sens général. Voir Keisei-moji, ici.　Par exemple, dans 銅 (dou, "cuivre"), on retrouve le son de dou (同) et l'idée de metal précieux (金) ou dans 泳 le son ei (永) et l'idée de l'eau (氵).

(Note que tu ferais bien de prendre tout ce que je dis avec des pincettes, je ne suis qu'un petit L2. Si quelqu'un veut me corriger, ça sera avec plaisir.)

Je rajoute mon grain de sel en grand fan de kanji que je suis.

Les kanji, si vous voyez ça comme un obstacle, ils le deviendront. Si vous les voyez comme des outils et que vous jouez avec, ça sera beaucoup plus simple.

Pour faire simple, vous comprendrez rapidement qu'une phrase sans kanji est tout simplement illisible.

Pour les travailler, ne les apprenez pas un par un, lectures après lectures. Au début ça va, au bout de 200 vous en oubliez le tiers, au bout de 500 vous en perdez la moitié... Apprenez les toujours en contexte, dans des mots, et encore mieux dans des phrases. Et d'autre part n'apprenez que les lectures usuelles. Si on vous donne une lecture pour un kanji, mais que vous ne trouvez pas, ni dans un dico, ni dans le kanji to kana, ni sur kanji.free.fr, ni nul part d'utilisation de cette lecture, rayez-là tout simplement.

Un petit conseil pour la route. Utilisez le logiciel Anki, rentrez-y les phrases d'exemple pour la question, et la lecture en hira/kata pour la réponse. C'est un outil bien sympa pour réviser.

Suite au cours de Kanji, je n'ai pas noté le sens de la clé de la parole 誌. Dans le carnet que nous avons il y a 3 phrase d'exemple et j'ai beau chercher je ne trouve pas le sens de ce mot, j'ai trouvé journal privée pour Nisshi, mais pour le reste je cherche encore xD

Help me!! * en détresse *

http://www.docsjapon.fr/kanji:lecons1-9:l2:%E8%AA%8C

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